Diskuze


« další předchozí »
Antony - 04.07.2023 15:52:24 #
Prosím, názory rozhodně nepřebírat. To je poslední, co bych chtěl.
Metám je do davu jako podněty k zamyšlení, nic víc.

Proto rád čtu knihy moudrých a zkušených lidí. Občas nesouhlasím, to ani nejde, nežil jsem jejich život. Ale občas přečtu větu, odstavec, a připadám si takhle malej.. Pro mne je radost objevit v cizí myšlence něco, co mi dovolí odkrýt částečku tmy. To je nekonečný proces.
Judith - 04.07.2023 15:32:29 #
Informace o rétorickém pultíku byla jen pro dokreslení, potřebovala jsem si ujasnit, proč se tak ošívám. Neměla to být námitka, jen sdělení. 

Je mi jasné, že to máš všechno propracované. Přebírat bez vlastního vyzkoušení nehodlám, to je snad pochopitelné, ačkoli argument "on to řekl" uznávali i Pythagorejci. Fakt bych ti přála do diskusního páru někoho tak akorát, ty jsi výjimečný formát. Já si to holt prošlápnu sama a budu se po cestě kochat, ono se to nedá přeskočit.

Zase když má člověk pocit, že už tady všechno bylo, je v tom jistá útěcha, že jsou lidi, kteří to "všechno" ještě neviděli - aspoň mě pro tohle vlastně baví učit.
Antony - 04.07.2023 14:42:13 #
Judith - 04.07.2023 13:58:34 #:

"Nevím, kam mě chce zavést a kudy"
Už tato formulace vyjadřuje ten zásadní problém, o kterém celou dobu píšu. Dá se to vědět? Opravdu? Jak? Kdo to řekne? Pozná se to? Jo, nesmím zapomenout na "čím" - Čím to funguje?

V celé mojí konstrukci hraje rozum velikou roli. Patří tam neoddělitelně, akorát má svoje místo, aby netropil škody tam, kde nemá co dělat. Pokud bys četla pozorně, co jsem napsal, pak bys věděla, že mám napsáno prakticky totéž, akorát jinými slovy - "vnímání pro mě nekončí ve chvíli, kdy dozní poslední tón, zaklapnu knížku, dohraje film. Tady to vlastně začíná,". Mohu jen zopakovat svoje "líbí/nelíbí, jak moc, a proč". Tam to všechno je.

Nejlepší je vše vyzkoušet v praxi. Opakovaný kámen prubířský. Dělám to neustále. Proto si dovoluji své vývody tvrdit kategoricky, neb jsou tisíckrát prověřené a ověřené. Nicméně nesmím zapomenout dodat, že jde jen o můj názor. Pokud přede mne postaví někdo podobně ucelený, ověřený a odargumentovaný jiný názor, rád se nad ním zamyslím. Inspirací není nikdy dosti. Ale všechno co tu probíráme, mám z drtivé většiny už dávno zpracováno.

P.S. Nálepku s rétorickým pultíkem neberu, to můžeš namítnout kdykoli, když se ti názory protistrany nelíbí, samotná námitka postrádá argumentační váhu.
Antony - 04.07.2023 14:27:08 #
chimp.charlie:
Postupným vývojem jsme prošli každý. Někdo se zastavil, někdo šel dál, někdo vnímá pozorně, někdo konzumuje ledabyle. Zásadní problém je, že dnes nahrávky na horší úrovni než "mono Melodia safírové rydlo" jdou už ze studia, i když technika pokročila o několik světelných let. A dost lidí to bere jako OK.

Dívali jsme se před několika desítkami let na rozšudlené a zrnící ČB filmy na staré CRT TV s vypouklou obrazovkou a kulatými rohy. Máznuté postavy s duchy, šedo-šedá obrazová škála, výpadky přes mizernou anténu, rozlišení 240 řádků. Tyto okolnosti nás nutily většinu informací si domýšlet. A teď si představ, že by z filmových studií lezly už na médiu filmy přesně v této kvalitě. Bylo by to taky OK? Protože právě tohle se děje v muzice.

Vždycky poslouchám jenom hudbu. Aparatura je "jen" prostředek, který mi tu hudbu má poskytnout z technického hlediska v co nejlepší jakosti. Pokud je aparatura tím limitem, co mohu slyšet, OK. Pokud je limit na straně nahrávky, je to špatně a zvedám červený praporek.
Judith - 04.07.2023 13:58:34 #
Já se nemůžu a nechci vyhýbat předem některým cestám právě proto, že naslouchám - v případě hudby doslova - samotnému dílu. Nevím, kam mě chce zavést a kudy. Dávám se mu k dispozici a umím dát pro tuto chvíli do závorky očekávání, která nutně vyvolalo už tím, jak se předkládá (žádné dílo jen tak nevyskočí ze zdi). 

A vnímání pro mě nekončí ve chvíli, kdy dozní poslední tón, zaklapnu knížku, dohraje film. Tady to vlastně začíná, jakmile máme před sebou či přesněji v sobě zamýšlený celek. Končí to až ve chvíli, kdy zavládne rovnováha, kdy vnímám, že dary byly předány a prach se pomalu usazuje. Může to trvat pár hodin nebo týdnů, vzácněji i déle. Různé aspekty mě jako člověka a různé aspekty díla se v tom zapojují různě podle potřeby. 

Umět mezi nimi plynule přecházet, na ničem moc nelpět, ale přitom všechno brát vážně, nechat se překvapovat a všímat si, co se děje, to jsou pro mě znaky dobrého posluchače.

Popravdě, rétoriku nemám ráda. Jak před člověkem vidím pultík, když mluví, začínám být ostražitá. Umím to dát stranou, ale takové hovory mě moc nebaví.

edit: Mimochodem k závěru, že k celému člověku nutně patří i rozum, aby byl člověk opravdu celý, jsem dospěla poměrně nově na základě tohoto vlákna. Není to tak dávno, co jsem nad rozumováním prskala, i když to bylo právě ve vztahu k těm "následným fázím". Můj nynější point je, že se to nedá až tak přesně oddělit - proto, že vnímání díla nekončí s posledním písmenkem nebo tónem.
Antony - 04.07.2023 13:26:25 #
To Judith :
Ale klidně, jak je ctěná libost. Můžeš se nechat vést ideologií rozumu.

O korekci pocitů rozumem se lidi u muziky a umění obecně pokoušejí po celou dobu existence této problematiky. Jenže nikdy v této historii nevzniknul případ, kdy by to nebylo na úkor právě svobody. Jakmile totiž tento princip rozumu připustíme (klidně pod zpočátku ušlechtilou záminkou "Nic není předem vyloučeno, z tvorby ani vnímání, nesmí být - to bychom se zbavovali svobody") můžeme se jednoho dne velice rychle probudit pod sloganem - tuto píseň má rád soudruh Stalin a proto se musí líbit každému uvědomělému občanovi. To dá přece rozum, soudruhu.. Nebo tzv. "kulturní revoluce" v Číně, krásná ukázka práce rozumu v umění, jak ve tvorbě, tak v povinném vnímání.

Rozum má v primárních pocitech z estetiky líbí/nelíbí jedinou funkci. Brzdící, blokující, zatemňující, zkreslující. Proto je nežádoucí. Zato má nenahraditelnou roli v následných krocích - jak moc, a proč - tam je naopak nenahraditelný. Napsat smysluplnou a srozumitelnou zprávu o pocitech, to vyžaduje hodně rozumových schopností. Ovšem zrovna tady u jedinců poslouchajících pomocí rozumu, rozum často chybí. Lidé mnohdy používají rozumový přístup tam, kde je nevhodný, a naopak vykazují absenci rozumu tam, kde je žádoucí. Podle toho pak vypadají schematické a popisné recenze, kde jsou exponovány objektivní aspekty díla jako rozhodující.
chimp.charlie - 04.07.2023 13:00:27 #
Antony: Takto nelze než souhlasit :)

Nicméně mi to nedá, abych si ještě nezaryl do té zvukové kvality :) , které možná připisujeme příliš velký význam (i když výsledný p(r)ožitek dokáže umocnit, o tom žádná). Příklad: kamarád měl na koleji (přelom 70.-80. let) přenosný kufříkový gramofon, samozřejmě mono a s "krystalovou" přenoskou. A jelikož s námi bydleli i studenti HAMU, chodili si k němu přehrávat desky - třeba ruské houslisty nahrané na sovětské značce Melodija, což bylo technicky něco příšerného, pamětníci jistě rádi potvrdí. Jenže "hamákům" to bylo fuk, oni totiž poslouchali OISTRACHA. Když teď čtu diskuse o technické kvalitě té které nahrávky, mám někdy pocit, že někteří diskutéři poslouchají víc své aparatury než hudbu :)
Judith - 04.07.2023 12:49:43 #
Já bych to zase - ve svém paralelním vesmíru - tolik neoddělovala, čistě pokud jde o vnímání a účinek. Jde mi o celistvost působení. Pokud má jít o něco bytostného, což zásadní umělecké zážitky bývají, pak zkrátka musí být zahrnuty všechny aspekty lidské bytosti, i když některé se projeví jen ve stopovém množství a jiné podstatněji. Nic není předem vyloučeno, z tvorby ani vnímání, nesmí být - to bychom se zbavovali svobody. Pro mě je to v umění principiálně nepřijatelná představa.
Antony - 04.07.2023 10:16:06 #

chimp.charlie:
Správný postřeh. Můj zhuštěný komentář úmyslně obsahuje holé závěry bez vysvětlování. Je to kvůli účinku pomocí dynamické rytmizace textu.
Takže, na dotaz rád doplním, že rozumová složka v provedení uměleckého díla existuje také, jen nesouvisí s oním estetickým líbí/nelíbí. Literatura je dobrý příklad, i tvoje dopřesnění ve smyslu estetiky. neboť právě tak jsem to myslel. Ten literaturní postup suplují v hudbě také např. dramaturgické řazení skladeb na albu, muzikologická struktura, osoby hudebníků, celá zvuková produkce, výběr obrázků na obal, stulizování protagonistů v rozhovorech a další řemeslnné rozumové postupy. Těmto věcem lze porozumět. Od hodnocení estetického zážitku z hudby však tyto aspekty důsledně odděluji. Mohu je zmínit na okraj, jako doplnění. Motat v hodnocení tyto dva aspekty (a naivně si myslet, že tím se recenze stává objektivní) je typický projev recenzentských Neználků. Neboť s rozumem nemá estetický zážitek společného nic.. :)

Ještě dodám, jak s tím souvisí hodnocení zvukové kvality, což je ryze rozumový aspekt, kvůli kterému album buď hodnotit odmítám, nebo hodnotím jako neposlouchatelné. V takový moment se nejdná o hodnocení hudby. Ta mne k sobě nepustila, nebo svoji vznamnou část skryla, není tedy možné ji hodnotit. Stává se z ní obraz otočený plátnem ke zdi (což by bylo fajn téma do vizuálního umění), který nevidím, dím pádem jej diskvalifikuji kvůli porušení základního pravidla - vnimateli nebylo umožněno vnímání.

chimp.charlie - 04.07.2023 08:49:29 #
Antony: "S rozumem nemá umění společného nic." Tady bych si výjimečně dovolil nesouhlasit, byť se tím nejspíš dostávám na velice tenký led. Nicméně toto tvrzení mi přijde poněkud zjednodušující, i když jsme na hudebním webu a hudba k němu svojí podstatou svádí. Ale co třeba literatura? Jak na straně tvorby (vymýšlení zápletek, věrohodných charakterů atd., to musí být sakra racionální činnost), tak recepce (jsou knihy, které považujeme za umění, a přesto nás nutí k přemýšlení). Spíš bych to tedy poopravil na "S rozumem nemá estetika (což je podle mě právě ono líbí/nelíbí) společného nic."
« další předchozí »
Copyright © easyaspie.cz Created in 0.0243 s.